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BeitragVerfasst: 06.05.2006, 09:54 
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Thorntons best millhand
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Maike hat geschrieben:
ghostinthefog hat geschrieben:
Den stärksten Unterschied stellt dabei für mich der Untergang von Thorntons Empire dar.

So gesehen könnte man N+S auch in Teilen mit Jane Eyre vergleichen, wo zu Beginn Rochester ein gutsituierter, reicher Mann ist und Jane seine Angestellte und zum Schluß er alles verloren hat und sie eine wohlhabene Frau ist.... ist zumindest meine bescheidene Meinung... :oops:


Aber ist das wirklich nötig daß der Mann erst finanziell oder gesundheitlich ruiniert werden muß um ein "Gleichgewicht" herzustellen ? (Wobei Thorntons Pleite viel realistischer ist als der Brand in Jane Eyre) Eigentlich ist Gleichgewicht nicht das richtige Wort, Abhängigkeit wäre besser. Heißt das daß die Frau nur sie selbst bleiben kann, wenn der Mann von ihr abhängig ist ? Da weiß man ja gar nicht wo die geänderte Einstellung aufhört und die schiere Notwendigkeit anfängt.


Also, ich finde, man muss sich die Zeit vor Augen halten, in der diese Romane entstanden sind. Schaut Euch das Risiko an, dass eine Frau eingeht, indem Sie einwilligt, einen Mann zu heiraten, mal abgesehen vom Gesundheitsrisiko Kinderkriegen. Sie begibt sich in die völlige juristische Abhängigkeit. Sie ist vor dem Gesetz keine eigenständige Person mehr, alle Entscheidungen trifft ihr Ehemann, alle Verträge, die zu unterschreiben sind, unterschreibt er. Sie hat keinerlei Rechte an ihren Kindern, ist maximal den Dienstboten gegenüber weisungsberechtigt. Wenn ich mich nicht irre, wurde zum Beispiel erst in der 1950er Jahren in Deutschland die (Un-)Sitte abgeschafft, dass Ehemänner zustimmen bzw. den Arbeitsvertrag unterschreiben mußten, wenn die Ehefrauen arbeiten wollten...

Stellt Euch nun vor, eine Frau heiratet unter diesen Umständen einen Mann, der sie nicht liebt, der sie nicht als gleichberechtigte Partnerin in der Ehe ansieht, sondern nur als weiteren Besitz in der Sammlung mehr oder weniger kostbarer Gegenstände.
Im Prinzip ist es unerheblich, welche Gefühle SIE ihm entgegenbringt. Wichtig ist, dass ER, wenn er sie denn nicht gerade liebt, dann doch wenigstens eine Schwäche für sie hat, damit sie als Ehefrau ein halbwegs verträgliches Leben hat...
Und genau davon erzählen die Romane der Zeit: Er verfällt ihr hoffnungslos und dieses Gefühl für sie ist tief und beständig. Der Idealzustand also, den wir uns heute noch wünschen.. :wink:

Auch die Heldinnen in den Romanen sind Ideale der Zeit: Sie sind selbstbewußt und schießen dem männlichen Selbstverständnis, der Nabel der Welt zu sein, gehörig eins vor den Bug...

schlumeline
SCHAF :D

PS. *Flüster* Eigentlich war ich noch nie so 100%ig davon überzeugt, dass Elizabeth Bennet ausschließlich den gerade entdeckten Menschen in Darcy liebt und dabei nicht auch auf seinen Besitz schielt. Das ist nicht abwertend gemeint. Lizzy ist auch nur ein Kind ihrer Zeit. Sie kennt es eigentlich nicht anders, als dass bei einer Heirat die Besitzverhältnisse neu sortiert werden. Jedenfalls hat die von Austen als Joke gemeinte Antwort auf Janes Frage, seit wann sie Darcy liebt, schon immer einen faden Beigeschmack bei mir hinterlassen: "Ich glaube, seit ich das schöne Pemberley gesehen habe." Oder so ähnlich.

Da haben die Viktorianer in ihren Romanen mehr auf Gleichberechtigung sowohl auf der menschlichen/ideellen, als auch auf der materiellen Ebene geachtet...

Oje, jetzt mache ich mir wohl Feinde. :pfeif:


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Verfasst: 06.05.2006, 09:54 


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BeitragVerfasst: 06.05.2006, 14:06 
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Mill overseer & Thorins Schneewittchen
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schlumeline hat geschrieben:
Stellt Euch nun vor, eine Frau heiratet unter diesen Umständen einen Mann, der sie nicht liebt, der sie nicht als gleichberechtigte Partnerin in der Ehe ansieht, sondern nur als weiteren Besitz in der Sammlung mehr oder weniger kostbarer Gegenstände.


Du hast schon recht, unter normalen Umständen war es sicher nicht zu verachten, wenn die Frau eine gewisse "Macht" über den Mann hatte, die nichts mit seiner überwältigenden Liebe fur sie zu tuen hatte. Aber ich bilde mir ein daß vernünftige Menschen wie Elizabeth und Darcy sowas nicht nötig hatten und ein vernünfiger Mann seine vom Gesetz verliehene Macht nicht mißbrauchen würde.

Zitat:
Im Prinzip ist es unerheblich, welche Gefühle SIE ihm entgegenbringt. Wichtig ist, dass ER, wenn er sie denn nicht gerade liebt, dann doch wenigstens eine Schwäche für sie hat, damit sie als Ehefrau ein halbwegs verträgliches Leben hat...


Das bedeutet doch, daß die reichen Erbinnen, die nur wegen ihres Geldes geheiratet werden (das dann Eigentum des Mannes wird) am schlechtesten dran sind. Beruhigend zu wissen, daß Thornton Margaret schon geliebt hat, als sie noch arm war und klar gemacht hat, daß er sie nicht besitzen will.

Zitat:
*Flüster* Eigentlich war ich noch nie so 100%ig davon überzeugt, dass Elizabeth Bennet ausschließlich den gerade entdeckten Menschen in Darcy liebt und dabei nicht auch auf seinen Besitz schielt.


Ich hab auch eine Weile gebraucht bis ich gemerkt habe, daß E wirklich in Darcy verliebt ist. Auch wenn JA das auf ihre nüchterne Art nur so nebenbei erwähnt und auf Respekt und Dankbarkeit herumreitet, E zeigt alle klinischen Symptome einer Liebeskranken...(Unfähigkeit an etwas anderes zu denken, Schlaflosigkeit, ungewöhnliche Schüchternheit in seiner Nähe)

Und Darcy muß ein liebenswerter Mensch sein, wenn Bingley, Col.Fitz, Mrs. Reynolds und Georgiana ihn so sehr mögen. Das Problem mit P&P ist daß wir Leser praktisch nichts von dem liebenswerten Darcy sehen (außer am Schluß) und einfach annehmen müssen, daß es so ist.


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BeitragVerfasst: 06.05.2006, 15:00 
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Maike hat geschrieben:
Ich hab auch eine Weile gebraucht bis ich gemerkt habe, daß E wirklich in Darcy verliebt ist. Auch wenn JA das auf ihre nüchterne Art nur so nebenbei erwähnt und auf Respekt und Dankbarkeit herumreitet, E zeigt alle klinischen Symptome einer Liebeskranken...(Unfähigkeit an etwas anderes zu denken, Schlaflosigkeit, ungewöhnliche Schüchternheit in seiner Nähe)
Und Darcy muß ein liebenswerter Mensch sein, wenn Bingley, Col.Fitz, Mrs. Reynolds und Georgiana ihn so sehr mögen. Das Problem mit P&P ist daß wir Leser praktisch nichts von dem liebenswerten Darcy sehen (außer am Schluß) und einfach annehmen müssen, daß es so ist.

Ich denke auch, dass Lizzie richtig verliebt war und ich habe nie daran gezweifelt, auch wenn man beim Lesen genau hinschauen muss, aber das ist bei Margareth in N&S ähnlich. Ihre Gefühle zeigen sich sogar noch verhaltener als Lizzies.
Ich denke nicht, dass Lizzie Darcy nur wegen seinem Vermögen liebt, es ist natürlich nicht unerheblich, denn sie weiß, dass sie es sich nicht leisten kann einen armen Mann zu heiraten. Auch finde ich es realistischer, dass die Frau arm bleibt bei einer solchen Geschichte als dass sich urplötzlich die finanzielle Situation ändert. Fand das in N&S nicht so gelungen. Man wundert sich doch sehr darüber und es wirkt so konstruiert.
Tja, und dazu, dass man Darcys guten Eigenschaften nicht sieht. Was er für Lydia tut, ist ja auf jeden Fall nicht wegzudenken, wenn es um seinen Charakter geht, oder? Und ich finde allein schon seine freundliche Art, wenn er wieder auf Lizzie trifft in Pemberley, sagt viel über ihn aus. Er grollt ihr nicht, sondern behandelt sie mit aller Höflichkeit. ich denke, das ist nicht unbedingt leicht für einen zurückgewiesenen Mann.
Und in N&S wagt Thornton es nicht Margareth seine beständige Liebe so deutlich zu zeigen, wie Darcy das bei Elisabeth tut, und er hegt auch einen ganz schönen Groll auf sie, wenn er das auch nicht sagt. Das hat natürlich Gründe, aber ich muss sagen: Wenn ich wählen müsste, wäre Darcy mein Favorit und nicht Thornton.


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BeitragVerfasst: 06.05.2006, 17:08 
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Mill overseer & zookeeper
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Becci hat geschrieben:
Ich denke nicht, dass Lizzie Darcy nur wegen seinem Vermögen liebt, es ist natürlich nicht unerheblich, denn sie weiß, dass sie es sich nicht leisten kann einen armen Mann zu heiraten. Auch finde ich es realistischer, dass die Frau arm bleibt bei einer solchen Geschichte als dass sich urplötzlich die finanzielle Situation ändert. Fand das in N&S nicht so gelungen. Man wundert sich doch sehr darüber und es wirkt so konstruiert.

Muss zugeben, dass ich diesen plötzlichen "Turn" in N+S auch nicht so ausgereift finde. Dabei muss man aber bedenken, dass Gaskell ihre Novels oft unter Zeitdruck schreiben musste, da sie sie in dieser Dickenschen wöchentlichen Zeitung veröffentlicht hat.... da kann es schon mal zu solchen aus heutiger Sicht soapigen Anwandlungen kommen.

Zitat:
Tja, und dazu, dass man Darcys guten Eigenschaften nicht sieht. Was er für Lydia tut, ist ja auf jeden Fall nicht wegzudenken, wenn es um seinen Charakter geht, oder? Und ich finde allein schon seine freundliche Art, wenn er wieder auf Lizzie trifft in Pemberley, sagt viel über ihn aus. Er grollt ihr nicht, sondern behandelt sie mit aller Höflichkeit. ich denke, das ist nicht unbedingt leicht für einen zurückgewiesenen Mann.
Und in N&S wagt Thornton es nicht Margareth seine beständige Liebe so deutlich zu zeigen, wie Darcy das bei Elisabeth tut, und er hegt auch einen ganz schönen Groll auf sie, wenn er das auch nicht sagt. Das hat natürlich Gründe, aber ich muss sagen: Wenn ich wählen müsste, wäre Darcy mein Favorit und nicht Thornton.

Ich denke auch, dass man Darcys guten Charakter schon erkennen kann. JA geht natürlich nicht so ausführlich auf ihn ein (mangels Erfahrung vielleicht) wie EG auf Thornton.
Zur Verteidigung bzgl JT muss ich aber auch noch was loswerden :wink: . Die Situation in der JT ist, ist ja auch ein bisschen anders als bei Darcy. Nachdem Darcy zurückgewiesen wird, sehen sich die beiden eine ganze Weile erstmal nicht und er hat Zeit über alles nachzudenken... wer weiss, ob er nicht auch ein bisschen "grollig" auf EB war :wink: .
JT fühlt sich selbst Margarets nicht würdig und er und MH sehen sich auch nach ihrer Zurückweisung immer wieder. Erschwerend kommt auch noch hinzu, dass er sie zu einer ungehörigen Zeit mit einem Fremden Mann am Bahnhof erwischt... ich kann da ein bisschen Groll schon verstehen. Auf der anderen Seite kommt JT trotz allem immer noch zu den Hales zu Besuch, um mit ihrem Vater zu lesen. Wäre er wirklich so eingeschnappt, würde er das doch nicht tun. Trotz dieser ganzen Bahnhofsaffäre nimmt er das Risiko auf sich, indem er seine Position als Magistrate nutzt, um MH zu helfen...
Ich denke auch, er grollt ihr zwar vordergründig, aber es gibt ständig Passagen im Buch, in denen beschrieben wird, wie sehr er sie trotzdem liebt und und unter der ganzen Situation leidet


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BeitragVerfasst: 06.05.2006, 18:29 
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Mill overseer & Thorins Schneewittchen
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Zitat:
Ich denke auch, er grollt ihr zwar vordergründig, aber es gibt ständig Passagen im Buch, in denen beschrieben wird, wie sehr er sie trotzdem liebt und und unter der ganzen Situation leidet


Es gibt da einen Satz in Verstand&Gefühl, daß Marianne unter dem Verlust ihres Glaubens an Willoughby's Charakter mehr leidet als unter dem Verlust seiner Liebe. Ich glaube Thornton geht es so ähnlich. Wenn der Mann am Bahnhof wirklich ihr Liebhaber gewesen wäre, wäre sie nach damaligen Vorstellungen Thorntons Liebe nicht mehr würdig. Ich kann schon verstehen, warum er ihr sagt, seine "foolish passion" sei "entirely over".[/quote]

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BeitragVerfasst: 06.05.2006, 19:34 
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Mill overseer & Richards Schmusekätzchen
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Ja, das sagt er, aber wirklich überzeugend ist das nicht :wink: ...
Im Buch kommt meines Erachtens auch eher heraus, daß er sie weiterhin liebt, aber eben glaubt, daß sie einen anderen so sehr liebt, daß sie sogar für ihn gelogen hat...

Ja, das mit der plötzlichen Erbschaft ist etwas abrupt. Aber ich könnte mir denken, daß E. Gaskell es auch deshalb eingebaut hat, um zu zeigen, daß Margaret Thornton heiratet, weil sie ihn selbst auch liebt, und nicht, weil sie jetzt ohne Verwandte und Mitgift dasteht und einen Versorger braucht. Außerdem muß doch auch Thornton einen Grund bekommen, an ihre Liebe zu glauben, damit er ihr erneut einen Antrag machen kann. Sie kann ihm ja (besonders, wenn er selbst noch reich ist) schlecht sagen, daß ein erneuter Antrag jetzt willkommen wäre... :lol:

Ich hätte es zwar nie gedacht, aber mir ist Thornton allemal lieber als Darcy, allein schon, weil er so lebendig wirkt...

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I am in the Charybdis of passion, and must perforce circle and circle ever nearer round the fatal centre.


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BeitragVerfasst: 10.05.2006, 05:58 
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Thorntons best millhand
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Maike hat geschrieben:
schlumeline hat geschrieben:
Stellt Euch nun vor, eine Frau heiratet unter diesen Umständen einen Mann, der sie nicht liebt, der sie nicht als gleichberechtigte Partnerin in der Ehe ansieht, sondern nur als weiteren Besitz in der Sammlung mehr oder weniger kostbarer Gegenstände.


Du hast schon recht, unter normalen Umständen war es sicher nicht zu verachten, wenn die Frau eine gewisse "Macht" über den Mann hatte, die nichts mit seiner überwältigenden Liebe fur sie zu tuen hatte. Aber ich bilde mir ein daß vernünftige Menschen wie Elizabeth und Darcy sowas nicht nötig hatten und ein vernünfiger Mann seine vom Gesetz verliehene Macht nicht mißbrauchen würde.


Wer oder was ist schon normal oder vernünftig... :D :wink:

Becci hat geschrieben:
Ich denke nicht, dass Lizzie Darcy nur wegen seinem Vermögen liebt, es ist natürlich nicht unerheblich, denn sie weiß, dass sie es sich nicht leisten kann einen armen Mann zu heiraten. Auch finde ich es realistischer, dass die Frau arm bleibt bei einer solchen Geschichte als dass sich urplötzlich die finanzielle Situation ändert. Fand das in N&S nicht so gelungen.


Sorry, vielleicht habe ich es etwas krass ausgedrückt. Das wollte ich nun wirklich nicht, dass es so rüberkommt, als ob Lizzy Darcy nur wegen seines Vermögens lieben würde. Ich habt ja recht, sie ist tatsächlich verliebt. Ich finde nur, dass Austens Joke sozusagen den Finger in die Wunde legt. Die vermögenstechnische Schieflage zwischen den beiden lässt Klatschmäuler und böse Zungen (so wie ich eine bin Bild) damals wie heute behaupten, dass Darcys Vermögen eine gewisse Rolle gespielt haben könnte. :wink:

Der "deus-ex-machina" der Viktorianer wurde, wie ich mich dunkel erinnern kann, bereits im alten Board erwähnt. In N&S ist Mr. Bell dieser Gott aus der Maschine, der zum richtigen Zeitpunkt sein Vermögen Margaret überschreibt. Muss sagen, dass aber Mr. Bell glaubwürdiger in die Story eingebaut wurde, als etwa der ominöse Onkel, der gerade zum richtigen Zeitpunkt auf Madeira verstarb, um Jane Eyre sein Vermögen justamente dann zu hinterlassen, als ihre Not am größten war.
Mr. Bell will ja eigentlich JT helfen. Das lässt sich nicht auf dem direkten Weg machen, dazu ist JT nun wieder zu stolz. Also vermacht er sein Geld Margaret und verläßt sich darauf, dass er Maragrets Cahrakter kennt und ihre Gefühle für JT richtig gedeutet hat.

schlumeline
In Ermangelung eines Paßbildes: SCHAF


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BeitragVerfasst: 10.05.2006, 07:54 
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Mill overseer & Thorins Schneewittchen
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schlumeline hat geschrieben:
Die vermögenstechnische Schieflage zwischen den beiden lässt Klatschmäuler und böse Zungen (so wie ich eine bin ) damals wie heute behaupten, dass Darcys Vermögen eine gewisse Rolle gespielt haben könnte.


Es gibt mir immer etwas zu denken, daß Elizabeth darüber nachdenkt, Darcy zu einem zweiten Antrag zu ermutigen, bevor sie sich bewußt wird, daß sie ihn liebt. Ich glaube nicht, daß sie entschlossen war, nur aus Liebe zu heiraten, wie das in den Filmen immer dargestellt wird. Sie hätte z.B. den guten Col.Fitz genommen, wenn der ihr einen Antrag gemacht hätte.

Da fällt mir ein, ich hab gerade angefagen, N&S zu lesen, und Margaret scheint die Idee einer Heirat ja noch nie auf sich bezogen zu haben, ich meine, sie ist ja nicht mehr fünfzehn und hat gerade die Vorbereitungen für Ediths Riesenhochzeit miterlebt und Edith ist ja offenbar nicht älter als sie selbst. Ich hätte beinah erwartet, daß sie Henrys Antrag annimmt, die passen doch gut zusammen und das Familienleben der Hales ist alles andere als ideal :cry:

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 Betreff des Beitrags: Saltaire
BeitragVerfasst: 18.09.2006, 11:35 
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Ianthusiast & Glücksfee

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Wohnort: 105 steps below Cardiff
Man kann bei der BBC ja bis zu 7 Tage nach Ausstrahlung einer Sendung reinhören.

Nun habe ich eine für mich interessante Serie "Mapping the Town" entdeckt.

Diese Woche spielt es eine Sendung über die industriegeschichtlich wichtige Stadt Saltaire

Zitat:
Mapping the Town (30 min)
Broadcast on Radio 4 - Wed 13 Sep - 13:30
Archaeologist Julian Richards explores the hidden history of our towns through the streets and buildings of today. 4/7. Saltaire.


Außerdem liegt es in Yorkshire und das gefällt euch doch allen.


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 Betreff des Beitrags: Re: 18. und 19. Jahrhundert
BeitragVerfasst: 06.10.2014, 20:32 
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Uhtred's warrior maiden
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Registriert: 29.03.2012, 21:46
Beiträge: 18400
Ich entstaube hier mal einen Uralt-Thread, weil ich nichts allgemeines zu Elizabeth Gaskell finde :scratch: :nix: - Ali hat einen interessanten Artikel aus BBC online gepostet! Thanks! :blum:

http://www.bbc.com/news/uk-england-manchester-29442552

Zitat:
Elizabeth Gaskell: Why was the Cranford author considered so 'fearful'?
By Rumeana Jahangir
BBC North West News Online

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 Betreff des Beitrags: Re: 18. und 19. Jahrhundert
BeitragVerfasst: 07.10.2014, 01:18 
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Mill overseer & MM ambassador
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Registriert: 02.05.2006, 10:58
Beiträge: 24339
Wohnort: zu weit weg von der Glückseligkeit
:winke: Hier ist ein Thread zu Miss Gaskell ;) :

http://armitage.iphpbb3.com/forum/66380294nx22390/literatur-f78/weitere-werke-von-gaskell-t91.html

_________________
No, I can't, really... (MMs Antwort auf eine "freche" Frage von mir...)


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 Betreff des Beitrags: Re: 18. und 19. Jahrhundert
BeitragVerfasst: 07.10.2014, 06:48 
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Uhtred's warrior maiden
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Registriert: 29.03.2012, 21:46
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Danke, Doris! :blum: So ganz verkehrt ist der Beitrag hier ja auch nicht, da es ja auch um den soziologisch-zeitlichen Hintergrund geht ... :shy:

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