Group-Read North & South!

Ich finde schon, dass du das etwas zu schwarz siehst, Katharina, denn es ist doch oft so, dass man, wenn man länger weg war, heimkommt und plötzlich halt die ganze Verklärung, die man vorher hatte, von einem abfällt, wenn ihr versteht, was ich meine.

Ja, das stimmt schon. Dass sie aus ihrer kindlichen heilen Welt aufwacht und entdeckt, dass in Helstone auch nicht alles so ideal ist, wie sie sich das fern der Heimat vorgestellt hat.
Aber das würde ich ihren Eltern auch nicht vorwerfen. Mich stört mehr, dass sie - was ja später noch viel besser rauskommt und auch im Film - ihr ganz selbstverständlich alle Probleme und Arbeiten aufhalsen und sie dafür nicht mal so geliebt wird wie Frederick. Margaret übernimmt fast die Elternrolle, sie muss für alle mitdenken und arbeiten und hat gar keine Zeit, ihre eigenen Wunden zu pflegen (der Schock über Henrys Antrag und der Verlust ihrer Heimat und aller Sicherheiten).

:dankeschön: Becci für deine schöne Zusammenfassung!

Margaret hat ein gutes Herz, ist aber andererseits auch etwas engstirnig

Engstirnig trifft es wohl sehr gut. Im Haushalt von Tante Shaw gab es wohl nicht sehr viel Abwechslung, und die Leute mit denen die Tante verkehrt ist, waren ihr wohl auch sehr ähnlich. Wie sollte sich Margaret also eine weltoffene Meinung bilden. Eigentlich ist Henry der einzige, der intelektuell mit ihr auf einer Stufe steht, er fordert sie ihn ihren Gesprächen sicherlich mehr als Edith das jemals könnte, und Margaret macht es bestimmt Spaß mal mit Sarkasmus oder Ironie in Berührung zu kommen...*sich gerade wieder ein bisschen mit Henry versöhnt* ...

Ja, das stimmt schon. Dass sie aus ihrer kindlichen heilen Welt aufwacht und entdeckt, dass in Helstone auch nicht alles so ideal ist, wie sie sich das fern der Heimat vorgestellt hat.
Aber das würde ich ihren Eltern auch nicht vorwerfen. Mich stört mehr, dass sie - was ja später noch viel besser rauskommt und auch im Film - ihr ganz selbstverständlich alle Probleme und Arbeiten aufhalsen und sie dafür nicht mal so geliebt wird wie Frederick. Margaret übernimmt fast die Elternrolle, sie muss für alle mitdenken und arbeiten und hat gar keine Zeit, ihre eigenen Wunden zu pflegen (der Schock über Henrys Antrag und der Verlust ihrer Heimat und aller Sicherheiten).

Da hast du recht und es deutet sich auch schon in den ersten drei Kapiteln an, wie unselbständig ihre Eltern teils sind, aber bisher kann man es nur erahnen und noch nicht daran, was da bis jetzt steht, so werten.
Aber wir kennen ja das ganze Buch und sehen das gleich schon negatv und es gibt natürlich auch schon hier diese Hinweise auf den Charakter der Eltern, obwohl man als Erstleser da sicher nicht ganz so harsch mit den Eltern verfahren würde und ich es in meiner Wertung erstmal auch nicht gemacht habe. Ich wollte es jetzt erstmal mehr von dem Punkt beleuchten, was wir hier direkt an dieser Stelle erfahren und nicht schon zu sehr auf das vorgreifen, was noch kommt, auch wenn du natürlich soweit Recht hast, dass ihre Eltern so sind. Aber dass sie so sind, wird meiner Meinung nach erst im jetzt kommenden und vor allen Dingen in den späteren Milton-Kapiteln richtig deutlich. Aber diese Andeutungen haben wir, wie du richtig erkannt hast, schon hier. Das spricht für Gaskells Charakterbeschreibung, dass die Personen von Anfang an identisch sind mit denen, die wir dann im weiteren Verlauf der Geschichte noch besser kennen lernen werden.

Margarets Verhalten beim Antrag hatte ich direkt vor Augen, wie sie auf einmal diesen stolzen Gesichtsausdruck bekommt, Henry eigentlich nicht wehtun möchte, aber eben nicht anders kann. Für ihr Alter und ihre bis jetzt ja anscheinend nicht vorhandene Erfahrung mit Männern, macht sie das ja Recht gut...das mit dem NEIN sagen meine ich .
Und ich hatte das Gefühl, das ihr der Antrag richtig gehend peinlich war, das sie sich in der Rolle als Ehefrau, mit allem was da dazu gehört selbst noch gar nicht sehen kann...

Das finde ich so erstaunlich. Ihr Verhalten Henry gegenüber, das er als Ermunterung versteht, ist sehr naiv und die Idee "nur Freunde zu sein" für die Zeit ziemlich ungewöhnlich. M und H sind ja nicht gerade zusammen aufgewachsen. Wenn sie sagt, ich will noch nicht heiraten, ich fühle mich zu unreif oder kann so eine Entscheidung noch nicht treffen, gut, aber sie hat für sich selbst nie an eine Heirat gedacht. Ich könnte mir vorstellen, daß zur damaligen Zeit ein Mädchen von vierzehn oder fünfzehn viel mehr Kind war als heute und wenig mit Erwachsenen bzw. Männern zu tun hat und so denkt wie Margaret, aber sie ist achtzehn oder neunzehn, offensichtlich in die feine Londoner Gesellschaft eingeführt und ist gerade mit Ediths Hochzeit konfrontiert worden. Heirat war doch das einzige Thema und die einzige Perspektive für ein Mädchen.

Stimme dir voll und ganz zu. Ich finde diese Naivität in Bezug aufs Heiraten total an den Haaren herbeigezogen - aber schließlich muß sie ja irgendwie ledig sein, um dann ihren John zu bekommen

Auch die Eltern scheinen sich überhaupt nicht für das Schicksal ihrer Tochter zu interessieren. Gerade sie müßten doch alles dafür tun, dass ihre Tochter ordentlich unter die Haube kommt. :besser:

In diesem Sammelsurium "seltsamer Typen" :gnade: kommt doch Henry sehr vernünftig rüber. Ich finde ihn eigentlich im Buch nie unsympathisch. :gnade: :gnade:

Auch die liebe Tante finde ich sehr authentisch. Sie hatte irgendwann einen wesentlich älteren reichen Mann geheiratet, hatte wahrscheinlich viele Jahre nicht gerade was zu lachen und macht jetzt ihr Ding, nachdem er tot ist und sie somit frei. :ylsuper:

Und noch paar Sachen, die mir aufgefallen sind:
- Margaret schüttelt die Hand von Henry - Also ist das durchaus üblich gewesen? Vielleicht gut, dass man das im Film "vergessen" hat, sonst wären ja die Szenen nicht so schöööön geworden!
- witzig fand ich den Ausdruck mushroom rival (in Bezug auf die Lennox-Schwester)Kennt jemand von euch diesen Ausdruck? Ich habe grade nur begrenzt Internet und leider keine Zeit zum Nachsehen. :gnade:

Stimme dir voll und ganz zu. Ich finde diese Naivität in Bezug aufs Heiraten total an den Haaren herbeigezogen - aber schließlich muß sie ja irgendwie ledig sein, um dann ihren John zu bekommen

Auch die Eltern scheinen sich überhaupt nicht für das Schicksal ihrer Tochter zu interessieren. Gerade sie müßten doch alles dafür tun, dass ihre Tochter ordentlich unter die Haube kommt. :besser:

In den Anmerkungen meiner Ausgabe (Oxford World Classics) steht, das hätte mit dem Schamgefühl einer viktorianischen Jungfrau zu tun. Schon der Gedanke, jemand könnte an sie als Ehefrau sprich Sexualpartnerin denken, ist ihr peinlich. Ihre Reaktion nach dem Riot und Thorntons Antrag ist ja auch Scham. Für die Zeit vielleicht gar nicht so ungewöhnlich. Nur jemand, der so oberflächlich ist wie Edith macht sich nur Gedanken über ihr Klavier, nicht über die ehelichen Pflichten.

Ihre Verwandten denken vielleicht nicht daran, ihr einen Mann zu suchen, weil sie sowohl für Edith und die Tante als auch für ihre Eltern zu nützlich ist.

Und noch paar Sachen, die mir aufgefallen sind:
- Margaret schüttelt die Hand von Henry - Also ist das durchaus üblich gewesen? Vielleicht gut, dass man das im Film "vergessen" hat, sonst wären ja die Szenen nicht so schöööön geworden!

Es war nicht so ganz damenhaft, Henrys Hand freundschaftlich zu schütteln oder in seiner Gegenwart den Hut abzunehmen. Prompt verliert er den Kopf . Und später wiederholt sich das gleiche mit Thornton. Als sie beim Riot nach draußen geht, nimmt sie auch vorher den Hut ab.

Was ich übrigens nicht verstanden habe, ist, dass Margaret im ersten Kapitel zu ihm sagt: ...and besides Aunt doesn´t want us to talk.."
Was soll das denn sagen??? Dass die gute Tante vielleicht gar kein Interesse daran hatte die gute Margaret zu verheiraten oder dass Margaret besser helfen soll als mit Henry reden soll. habt ihr da ne Idee?

Ich glaube, es bezieht sich nur darauf, daß Edith jetzt ein Klavierstück zum Besten geben wird, und Aunt Shaw es wohl generell nicht schätzt, wenn während der Musik gesprochen wird.

@Doris: Über die indischen Schals habe ich auch nachgedacht, ich vermute, es waren Saris oder etwas in dieser Art, vor allem weil auch die Borten erwähnt werden, die es bei indischen Kleidern vor allem bei Saris gibt. Es wird zumindest aus diesem Stoff gewesen sein, vermute ich, auch wenn sie wohl kaum sieben Meter lang waren... obwohl dann die Szene noch viel lustiger wäre und es auch verständlicher machte, wieso es für den Diener so ein Stress ist immer wieder die Schals herauszuholen.

Ich vermute, die Indian Shawls sind in dieser Art hier. Im 18./19. Jahrhundert waren Indian Shawls als Stola sehr beliebt. In meinen Anmerkungen steht dazu:
In an unpublished letter (1852) Gaskell describes such Indian shawls that formed part of a friends trousseau: "O dear, they were so soft and delicate and went in such beautiful folds."
Außerdem wird noch darauf hingewiesen, daß dies der erste von mehreren Vorfällen bis hin zu Riot wäre, in dem Margaret öffentlich zur Schau gestellt wird.

Stimme dir voll und ganz zu. Ich finde diese Naivität in Bezug aufs Heiraten total an den Haaren herbeigezogen - aber schließlich muß sie ja irgendwie ledig sein, um dann ihren John zu bekommen

Auch die Eltern scheinen sich überhaupt nicht für das Schicksal ihrer Tochter zu interessieren. Gerade sie müßten doch alles dafür tun, dass ihre Tochter ordentlich unter die Haube kommt. :besser:

In den Anmerkungen meiner Ausgabe (Oxford World Classics) steht, das hätte mit dem Schamgefühl einer viktorianischen Jungfrau zu tun. Schon der Gedanke, jemand könnte an sie als Ehefrau sprich Sexualpartnerin denken, ist ihr peinlich. Ihre Reaktion nach dem Riot und Thorntons Antrag ist ja auch Scham. Für die Zeit vielleicht gar nicht so ungewöhnlich. Nur jemand, der so oberflächlich ist wie Edith macht sich nur Gedanken über ihr Klavier, nicht über die ehelichen Pflichten.

Das könnte ich mir auch denken, dass sie einfach noch sehr unerfahren und jung ist, solche Gefühle, die dazu gehören auch noch nie hatte, und zudem so schamhaft erzogen wurde, dass sie alles, was nur annähernd mit dem Verhalten einer Ehefrau, sprich mit ihren ehelichen Pflichten zu tun hat, ihr irgendwie sehr unangenehm ist. Ich denke, sie hat da sehr verquere Ansichten, hat ja direkt auch keine Vorbilder in puncto Ehe, ihre Eltern weit weg und sicher viel zu tugendhaft um ihre Zuneigung vor ihr zu zeigen und die Tante spricht sich immer nur wieder und wieder gegen die Ehe ohne Liebe aus. Da macht man sich als junges Mädchen sicher nicht von selbst Gedanken über so ein schwieriges Thema und dass sie allgemein schon ans Heiraten gedacht, wird ja in der anderen Szene am Anfang schon deutlich, aber sie kann sich einfach noch nich vorstellen zu heiraten. Und ich verstehe das auch voll und ganz, zwar heirateten da die Mädels relativ jung, aber das macht sie auch nicht erwachsener als junge Frauen heutzutage in diesem Alter, und es spricht eher für Margaret, dass sie sich so klar ist, dass sie jetzt noch nicht heiraten will als gegen sie. Und dass sie , wenn sie auch noch nie genau darüber nachgedacht hat, schon sehr genau weiß, dass es Henry eben nicht ist, spricht auch für ihren Charakter. Ander Mädchen in ihrem Alter hätten wohl einfach ohne auch nur einen weiteren Gedanken Ja gesagt. Daher finde ich ihre Reaktion eher reif als unreif, auch wenn ihre große Naivität für uns heute schon sehr komisch wirken muss.

Weiß eigentlich jemand, wie alt sie genau war? Ich hatte irgendwas zwischen 18 und Anfang 20 im Kopf...

Weiß eigentlich jemand, wie alt sie genau war? Ich hatte irgendwas zwischen 18 und Anfang 20 im Kopf...

Momentan ist sie 18 Jahre, und als sie zu ihrer Tante kam war sie gerade mal 9 Jahre alt. Irgendwie klar, das man als 18 jähriges Mädchen sehr dazu neigt, die Erinnerungen an die alte Heimat zu idealisieren, wenn dabei hauptsächlich die Erfahrungen einer 9jährigen mitspielen.

Sooo, bin hier mal wieder ziemlich spät dran. Möchte aber trotzdem meinen Senf dazugeben. Ich hoffe, ich kann mit Eurem Tempo auch weiterhin mithalten (drei Kapitel pro Woche?).

Also ich denke, Margaret ist in Tante Shaws Haus mitnichten Edith gleichgestellt. Sie hat da eher die Position einer bezahlten Gesellschafterin inne (nur dass Aunt Shaw ein richtiges Schnäppchen gemacht hat, indem sie eine gleichaltrige Verwandte dafür einsetzt, die kein jährliches Salär von ihr verlangt, sondern eigentlich nur Kost, Logis und Kleidung braucht…). Dafür sprechen Margarets Rolle bei den Hochzeitsvorbereitungen („… where she herself had had to play the part of Figaro, and was wanted everywhere at one and the same time.“) und ihr faktischer Rausschmiss aus dem Hause Shaw nach Ediths Hochzeit. Mr. Hale mag ja die Vorteile für Margaret gesehen haben, als er sie als Kind nach London brachte: sie wird zusammen mit Edith eine gehobene Erziehung genießen und Kontakte zur Londoner Gesellschaft haben, beides Dinge, die Mr. Hale ihr hätte nie bieten können, schon gar nicht in der Helstoner Prärie.

Andererseits scheint niemand auf die Idee zu kommen, auch für Margaret einen passenden Ehemann zu finden, solange sie dazu noch Gelegenheit hat, sprich in London wohnt. Aber vielleicht war es Gaskell wie auch ihren Lesern damals auch ohne viele Worte klar, dass eine junge Frau ohne jegliches nennenswertes Vermögen nicht wirklich eine Chance auf dem gehobenen Heiratsmarkt hat.

Und da kommt Henry ins Spiel. Ich finde, er ist in den ersten drei Kapiteln nach Margaret die mit Abstand interessanteste Figur. Möglich, dass er nicht wirklich eine vermögende Frau braucht und deshalb Margaret trotz fehlender Finanzen interessant, attraktiv, wie auch immer, findet/finden darf. Möglich, dass er einfach Scharfsinnigkeit/besseren Geschmack beweist, als er die beiden Cousinen bei den Vorbereitungen zum verspäteten Dinner für Cpt. Lennox beobachtet, und eindeutig Margaret Edith bevorzugt. Er ist sich in jedem Fall aber Margarets Verwandtschaft mit den Beresfords bewusst („The living is evidently as small as she said. It seems strange, for the Beresfords belong to a good family.“). Vielleicht ist er auch einfach auf der Suche nach einem Schuss guter, alter, angesehener englischer Familie für den eigenen Stammbaum….

Das bringt mich auf eine Frage: Lady Beresford ist doch sicherlich die Frau von im Kapitel 2 erwähnten Sir John, oder? Diese Lady Beresford hat ja Dixon eingestellt als Zofe für die „pretty Miss Beresfords“, also die späteren Mrs. Hale und Aunt Shaw. Diese beiden jungen Damen sind nun aber Sir John’s „wards“. Die beiden Mädels sind also Sir Johns Mündel? Er ist also ihr Vormund? In jedem Fall nicht ihr Vater? Sind Mrs. Hale und Mrs. Shaw dann eigentlich gar nicht mit den Beresfords blutsverwandt?

Na, wie auch immer, ich finde es klasse, dass Gaskell das Kapitel Henry Lennox nicht einfach abgeschlossen, sondern alles offen gelassen hat, indem sie ihn sich weiterhin Hoffnungen auf Margaret machen lässt …

So ist für JT im ganzen späteren Verlauf der Story noch gar nichts in Sack und Tüten. Immerhin scheint Henry bis zuletzt die gesellschaftlich passendere Partie für Margaret zu sein, zumindest für Gaskells zeitgenössische Leser…

Schön, mit Euch hier Gedanken austauschen zu können.
Ich lese das Buch jetzt viel intensiver als beim ersten Mal. Das mag wohl daran liegen, dass ich es mir von Juliet Stevenson vorlesen lasse (:supercool: ) und durch die von ihr gesetzten Betonungen manche Zeile nun ganz anders sehe, eine andere Bedeutung beimesse.

:Schaf:

Auch die Eltern scheinen sich überhaupt nicht für das Schicksal ihrer Tochter zu interessieren. Gerade sie müßten doch alles dafür tun, dass ihre Tochter ordentlich unter die Haube kommt. :besser:

Haben wir das hier im Board schon mal diskutiert oder wo habe ich das gelesen? :gruebel: .... Margarets nicht vorhandenes Vermögen macht sie ja nicht gerade attraktiv auf dem Heiratsmarkt. Dies ist für Margarets Eltern eine völlig offensichtliche Tatsache. Gut möglich, dass es auch selbstverständlich für sie ist, dass ihre Tochter ledig bleibt und ihnen im Alter als alte Jungfer Gesellschaft leisten wird...

In diesem Sammelsurium "seltsamer Typen" :gnade: kommt doch Henry sehr vernünftig rüber. Ich finde ihn eigentlich im Buch nie unsympathisch. :gnade:

Ich finde Henrys Sarkasmus auch erfrischend. :gnade: Da hätte Gaskell glatt eine richtige Romanfigur draus entwickeln können. Er ist bei Gaskell zumindest nicht der von Anfang an offensichtliche Loser der Story, im Gegenteil: am Ende ist er ja sogar noch echt großmütig als er JT den Vortritt bei Margaret lässt... Aber das kommt ja erst noch dran...

Und noch paar Sachen, die mir aufgefallen sind:
- Margaret schüttelt die Hand von Henry - Also ist das durchaus üblich gewesen? Vielleicht gut, dass man das im Film "vergessen" hat, sonst wären ja die Szenen nicht so schöööön geworden!

Du hast recht. Hatte ich glatt überlesen. Sie schüttelt bei der Begrüßung Henrys Hand... Das verweigert sie ja JT später. Sicherlich soll da der Unterschied zu den "shoppy people" herausgestichen werden. Sie würde sicher nie auf die Idee kommen, einem butcher oder baker oder coach-builder die Hand zu schütteln... Andererseits soll das Händeschütteln mit Henry ihre Vertrautheit mit ihm auf verwandschaftlicher und freundschaftlicher Basis ihrerseits heraustreichen, denke ich...

- witzig fand ich den Ausdruck mushroom rival (in Bezug auf die Lennox-Schwester)Kennt jemand von euch diesen Ausdruck? Ich habe grade nur begrenzt Internet und leider keine Zeit zum Nachsehen. :gnade:

Mir ist schon mal "mushy rival" untergekommen. Übersetzung "verweichlichter Rivale, Weichei"? :grinsen: :gruebel:
Keine Ahnung, ob dies nur eine Abkürzung für "mushroom rival" ist....

Da fällt mir ein: was ist fern-harvest? Wird da tatsächlich Farn geerntet? Und wenn ja - was kann man denn so mit Farn machen? Essen? Tierfutter? Fasern gewinnen?

:Schaf:

Da fällt mir ein: was ist fern-harvest? Wird da tatsächlich Farn geerntet? Und wenn ja - was kann man denn so mit Farn machen? Essen? Tierfutter? Fasern gewinnen?

Fern-harvest ist wieder etwas, was ich doch glatt überlesen habe.
Keine Ahnung, was sie damals mit Farn gemacht haben, aber im Fernen Osten Russlands wird junges Farnkraut eingesalzen, so ähnlich wie Sauerkraut, und ist eine absolut köstliche Beilage. :grinsen:
Außerdem wird hier noch eine bestimmte Farnart, die in Moorgebieten wächst, gesammelt und dient getrocknet als Dichtungsmaterial zwischen den Rundhölzern für die typischen russischen Holzhäuser .... :besser: Aber das wird ja wohl nicht der Verwendungszweck des Helston-Farnkrauts gewesen sein. :lachend:

Ich nehme an, dass der Farn zu medizinischen Zwecken verwendet wurde.

Normalerweise sind die meisten Farnsorten nämlich giftig, außer die ganz jungen Triebe, die z.B. in der Medizin oder aber auch zum Essen - siehe Aischa - (und in Japan essen die das auch!) Verwendung finden. Muss sich also dementsprechend um so etwas drehen.

Da fällt mir ein: was ist fern-harvest? Wird da tatsächlich Farn geerntet? Und wenn ja - was kann man denn so mit Farn machen? Essen? Tierfutter? Fasern gewinnen?

Fern-harvest ist wieder etwas, was ich doch glatt überlesen habe.
Keine Ahnung, was sie damals mit Farn gemacht haben, aber im Fernen Osten Russlands wird junges Farnkraut eingesalzen, so ähnlich wie Sauerkraut, und ist eine absolut köstliche Beilage. :grinsen:
Außerdem wird hier noch eine bestimmte Farnart, die in Moorgebieten wächst, gesammelt und dient getrocknet als Dichtungsmaterial zwischen den Rundhölzern für die typischen russischen Holzhäuser .... :besser: Aber das wird ja wohl nicht der Verwendungszweck des Helston-Farnkrauts gewesen sein. :lachend:

Es muss um Helstone herum Unmengen an Farn geben, weil Margaret allenthalben auf Farnkraut rumläuft...
Habe noch nie von einer Spezialität wie Farnkraut als Beilage gehört... oder von klassisch-englischen Rundholz-Holzhäusern, abgedichtet mit echtem New-Forest-Farn... :lachend:
Aber vielleicht ist der Gedanke an Baumaterial/Dichtungsmaterial gar nicht so abwegig...

:Schaf:

Und nochmal ich. Habe grade mal im Internet gewühlt und tatsächlich mushroom rival gefunden.

Und siehe da, mehr als die Hälfte der Erwähnungen beziehen sich auf den Text von N&S. :verschwoerung:

Bei dieser Gelegenheit habe ich eine N&S-Buchdiskussion im Raph-Fiennes-Forum gefunden und da diese Definition:

The "mushroom rival" is a rival who appears from nowhere - the same way that a mushroom pops up overnight.

Naja, eigentlich offensichtlich, aber wohl eher ungebräuchlich. :schlaumeier:

Aber die N&S-Diskussion ist interessant....

Danke, aischa, echt interessant. :ja:
Dann ist also "mushroom rival" nicht gerade eine Wendung, die man kennen muss.

:Schaf: